管理 | 差分 || 新規作成 || カテゴリ一覧 | ページ一覧 | 更新履歴 | 差分履歴 || アンテナ || PUT || more≫ ≫omit
shortcut: FrontPage || WikiLab | StoreRoom/最新 | 日々の泡 | むず痒いパソコン日記/最新 || HelpPage ||[edit]
category: StoreRoom/2004

StoreRoom/2004/03-21-MeetsWithProgram - お兄さん方にプログラムとの関わり方を聞いてみよう。

LastModified : Mon Mar 29 23:04:44 2004
[管理]

お兄さん方にプログラムとの関わり方を聞いてみよう。

迷える子羊 というより、クダまいてるナマケモノにご協力ありがとうございますm(_"_)m。

ひまわり。

[TOP↑] [管理]

YASWiki2_ID:304 へのお返事など。あるいは rica の「プログラマに至れない道」。

[TOP↑] [管理]

2004/03/27(Sat) 17:41:04

自然言語解釈くらい融通が利く文法でなければメリットがないように思います。なまじ、普段使用している表現が広いだけに、言語文法に合わせるときにストレスを感じたり。

これは「ひまわり」で遊んでみた時に感じました。例えば「それに、3を、たす。」と書いたりするんだったと思うけど、通常の日本語入力のクセでどんどん読点を飛ばしてしまうし、やっぱりなまじ日本語なものだから、句読点の打ち忘れや変換のクセなんかを気をつけながら入力するというのは、反ってストレスを感じたり。その前にちょっとだけ JavaScript をいじってみたことがあったんだけど、呪文は呪文として書くほうがラクでした。

「ひまわり」は、「簡単にちょっと試せる」という点が入り口としてはとってもよかったんですけど、私には日本語であることがあまりメリットとは感じられなくて、他に探そうと思ったところで「どの言語がいいの? の壁」に当たっちゃったのです。

ricaさんがPerlを選んだ理由

はっきりと、「Wiki いじりのため」です(笑)。

例えば掲示板だとものすごく種類があって、欲しい機能が付いてるものも大抵「探せばある」んだけど、WikiClone(日本語版限定)はそんなに数があるわけじゃないし、Wiki を使い始めた頃のサーバーは perl しか入ってなかったので、「探してもない」。 で、多分とっても重要だったのは、お兄さん方の多くが改造して使っていて、そのソースを Wiki 内に書いておいてくれたこと。

パソコン遊びをしている時の私は「目的がない」ことが多くて、大抵、「こんなことができるらしいのでやってみる」。なのに「具体的で、短期的に実現可能な目標」がないと、すぐに飽きる。 「プログラムを覚えるぞ」というのは、具体的でもないし、私にとっては「短期的に実現可能」でもないんだけど、Wiki いじりの「既に充分出来上がっちゃってるものにちょっとだけ機能を足す」というのは、「頑張れば出来そう」というところで飽きっぽい私にピッタリなのです。

で、「ちょっとだけ機能を足す」のにも、あまりにも基礎的なことを解っていないので、とんでもないところで躓いたりするわけで、「やっぱり初心者本から…」と思って既に買ってある本を開いてみたりするんだけど、お手本の「単機能掲示板」なんかを見て、「こんなの作っても使い道ないし、嬉しくないし」と思って放り出すんですね。

過去にはこんなことも言ってます。

初めて、初心者本ソースコード丸写しのCGIを書きました。例によっておみくじです。動くことは動きましたが、「お手本通り」に書いたわけだから、動いて当たり前なわけで、

全然嬉しくない…。

なんにつけ「いきなりスゴイことをやりたがる」のは、悪い癖です。

WebsiteWork/CgiPerl/GivenUpDiary 2002/06/17(Mon)

書いている間は楽しく遊べて、出来上がったものは実用に足るんじゃないと、イヤなのだそうです。

Windows のような GUI 環境ではどんなシナリオがあるのかな?

私の場合は、「パソコンが命令した通りのことをやるのが愉快」ということらしいです。 命令を間違うと、間違ったことをバカ正直にやるのも含めて。「お前、ホントバカだな、そんなこと命令するわけないじゃん」と、自分の間違いを棚に上げて大笑いしたりします。

過去にはこんなことを書いてます。

テキストによるプログラミングなんて一般人がするもんじゃないと思ってます.

私が感じている、「パソコンが命令通りの事をやってみせる」面白さには、「テキストで、自分にもよくわからない呪文を書く」というのも案外重要な要素としてあるような気がします。「なんだかよく解らないけど動いた!」と言って喜ぶ、とか(全然実用レベルの話じゃない)。

プログラムを組むんじゃなくても、「アイコンクリック」だって、「パソコンに命令して実行させている」には変わりなくて、確かに最初はそれだけのことでも充分面白かったんですけど、さすがに慣れちゃいますからね。

でもどうなんだろう。お兄さん方や先生方は、「アイコンクリック」並に「こう書いたんだからこう動く。当たり前」に慣れちゃっていたりするんでしょうか。

yakty 先生のお答え。

2004-03-27 (Sat) 19:06:44 yakty : こう書いたんだからこう動く。当たり前<どっちかって言うと、こう書いたのになんでこう動かないんだよ、コノヤロウ。って感じ?(笑)

う〜ん、CSS で、「こう書いたらこう表示されるはずなのに、何でそうならないんだコノヤロウ」と同じなのかなぁ。でもこういう場合、私が書き間違えたかブラウザにバグがあるかなので、違う話なのかもしれない。

YASWiki2:yaktyさんでもないし、先生でもないけど質問に答えてみる

[TOP↑] [管理]

2004/03/30(Tue) 01:00:52

大学がそれ系の学部だったので、授業とかであった。しかし、まったく分からなかった。落ちこぼれ。それなりに焦ったり、そんなの分かる訳ないよとあきらめたり、できるやつをうらやましく思ったり。

「解るわけないよ」と思ったところを乗り越えた人も実在した…!!

プログラムに限って速く覚えようとするのは、「プログラムが組めるようになること」が目的じゃなくて、プログラムを組めるようになって、必要な道具を作って、その道具を使って「作業の効率を上げること」を 夢見る からじゃないかなぁ。私の場合は、「だって、今この機能が欲しいんだもん(;_;)。10年先に "コメント欄から荷札が書き込めるようになりました" じゃ遅いんだもん(;_;)」。

でも、前に UWAC というのを使って、ものすごーく単純な処理のスクリプトを数時間もかけて書いたりしてて、「これを書いてる間に、手作業で何百回それができるんだよ」と思いながら、何時間悩んでること自体が楽しかったりはしたんですけど。


プログラミングへの素養に迷える子羊が一人。

迷っているというより、素養はハッキリと、「ない」んですけどね(;_;)。

私はどっちかって言うと、「小器用」。そして、「一つのことをきちんとやる」のがとても苦手。 「一通りのことを、雑にこなす」。

例えば、「一流の料理人」とか、「一流のピアニスト」とか、「一流のプログラマ」になるのは、同じように難しい。 でも、大抵の人は自分の食べるものぐらい自分で作ろうと思えば作れるのに、大抵の人には自分で使うプログラムを自分で作ることは出来ないし、自分の耳を楽しませるためにピアノを弾くこともできない。 ほら、調味料を「さしすせそ」の順番に入れなかったからといって私の雑な舌は全く気にしないんだけど、ピアノは間違えて隣の鍵盤を押せば私の雑な耳にさえバレてしまうし、雑じゃない機械は最後のセミコロン一個足りないだけで拒絶するし。

私の中で音楽とか数学とかプログラムとかは、とても似たところで理解できなくて#1、とても似たところで惹かれて、憧れるもの。

ところで全然関係ないけど、人間相手の外国語なんかは、雑に使っても通じたりしていいような気がしたけど、ちゃんと意図通りに伝わっているかどうかは怪しい。その点、融通の利かないプログラムは、通じたか通じなかったかがきっちり解るので、その点だけちょっとラクだ、とも思ったd(・_・)。


2004/03/30(Tue) 12:23:02 追記

これの、「小うるさい端末」にある、メールが届くと PC の CD-ROMドライブが開いてメールの到着を通知する という cdbiff のページは、以前どこかのリンクを辿って見て、大笑いしたことがありました。あの「メール 届いた!」という文字が絶妙にいい字だと思いますd(・_・)。

小粒のツールを作ってみるとかどうでしょう。

やっぱりねぇ、何でもいいから作ってみないとダメですよねぇ。 コピペ改造も勉強にはなるけど、一から自分で何か簡単なのを作ってみよう。 たろうさんみたいに、

最初は簡単なカウンタから始まって、

(中略)

遊んでいたら…Watsになっていました。

という事がないとも限らない(…なんか「中略」部分は略しちゃいけない気がするけど…)。

Linux については、いつか りなざう を買ったときに、ということで…。

ClockWorks:2004-03-28T21.47.33 へのお返事など。

[TOP↑] [管理]

2004/03/29(Mon) 20:16:18

Perlを覚えるよりも先にC言語をすこし勉強していましたので、基本的な知識(変数とかif文等の制御構文とか)については知っていました。

だめだーっ。「一番最初のところ」を抜かしちゃだめだーっ(笑)。

ええと、私なんかは最初に JavaScript の初心者本を読み始めた時に、まず「こんなの、解るわけないじゃん」と思ってしまうんですね。そこでもう、敗北が決定してしまうんです。yakty さんちには いくつか苦手なことがあるけど、それができる人に対して不思議はそんなに感じないんだけど、プログラムだけは「何でできるんだろう。できるなんておかしい」という不思議感が(笑)。 って書いてますが、それで、他の人は「最初に出会ったとき、どんな風に感じるんだろうなぁ」と思ったのです。

人によっては、私が最初に料理をしたときくらい、すぅっとできちゃったんだろうなぁと想像はしてみるんですけど、やっぱり「そんなのおかしいっ」と思うくらいに、私にはプログラムって理解困難で、「生の証言」を聞いてみたくなったのです。…ヘン…?

(でも、ソースは読まない。見た挙動で内部構造を自分で考えるのが好きだったんで)

それは私が、料理本の写真から「きっとこんな味のはず」と推測して、勝手に料理を作り上げるのと同じですかっ!?(笑)

…Watsになっていました。

ということは、perl で最初に作ったのが、Wats ?


2004/03/29(Mon) 22:29:56 追記

スミマセン。私が料理の本の写真しか見ないのは、単に「面倒だから」でした(-_-;)。 でも、写真を見て「美味しそう」と思うからには、想像してる味があるわけで、その味を目指せば、美味しくなるに決まっているのだd(・_・)。(杜撰くっきんぐ)

そして、「一番最初のところ」を 「ふーん、そういうもんなんだぁー」 で納得する人は実在した…!!

LinuZauSbox:雑談 から転載。

[TOP↑] [管理]

2004/03/29(Mon) 20:27:10

2004-03-27 (Sat) 21:00:34 yakty : んーとね、大学の卒研の時。

2004-03-27 (Sat) 20:09:19 rica : ちなみに先生は、いつプログラムを覚えたの?

2004-03-28 (Sun) 12:32:41 rica : yakty 先生に 100の 質問。

1) 一人で覚えたの?

2) どのくらいで一通り使えるようになったの?

3) 簡単だった?

4) どうやってお勉強したの?

2004-03-28 (Sun) 23:53:09 yakty : 100も無いけど?(笑)ってのはおいといて…。

1) ほとんど独学ですね。わからない事は本を読んで調べる、WEBで調べるって感じかな?

2) どのくらいだったかなぁ?あんまり覚えてない…(^_^;でも大学4年で研究室に入ってからC言語のお勉強を始めて、夏くらいは全然プログラムしてなかったんだけど、秋くらいに突然プログラムを書く必要が出てきて一応動くものは作りましたねぇ。

3) これは難しい質問ですねぇ。私にとっては簡単だったのかな?結構好きな事だったみたいですーっと入ってきました。

4) 私が最初に学んだ言語はC言語だったんですけど、まずは簡単なテキストを一冊やりました。その後はひたすら実戦かも…?(笑)人の書いたソースを読むのは結構お勉強になります。Perlは最初は掲示板スクリプトの改造から入ったっけな?

2004-03-29 (Mon) 00:40:49 yakty : HTMLが書けるってのとあんまり変わらないですよ(笑)

私が料理を作るのと多分同等に、「すーっとできちゃう人」は実在した!!

Wiki の記法より HTML を書くほうが私は難しいと思うんだけど、「あんまり変わらない」という人がいて、HTML とプログラム言語を覚えるのもあんまり変わらないとなると、Wiki の記法を簡単に覚えられた私は、今ごろサクサク sbox の改造をしているはずなんだ。…お…おかしい…(。_゜)。

AoshimaTest:雑談 へのお返事など。

[TOP↑] [管理]

2004/03/29(Mon) 20:50:21

C言語の普及と共に、一時期「C言語以外のプログラム言語など考えられない。プログラムをする=C言語で」という時代がありました。

むしろそうだと、「どの言語がいいのの壁」がなくて、私のような無目的わなびー(笑)には幸いだったのかも。

awk やら sed やらは、正直なんだかよく解らないのですが、

「リファレンスを全部覚えなければプログラムは作れない」と勘違いしている人が多かったように思います。

これについては、HTML を覚えた時に、最初は「全部覚えないといけない」と思ってたんだけど、使う時にリファレンス引けばいいんだよ、ということを覚えましたので、大丈夫です(何が?)。自慢じゃありませんが、HTML すら、未だに「ナントカの中にナントカは直に置けない」決まりのいくつかを覚えていません。この前、noscript がブロック要素だったことを、初めて知りました。考えてみればそうかもなぁ。

エラーをデバッグできるようになる事がその言語を使えるようになったという指標なのかもと今ふと思ったりしました。

で、「野生の勘」でデバッグできるようになると、「先生」と呼ばれるんですよね(^-^)。


2004/03/29(Mon) 23:48:26 追記。

今は、どんな「すごいこと」が出来ても、それが「すごいこと」だなんて気付きもしない。それどころか、与えられた「長すぎる帯」をどうやって使ったものか持て余してる。本当なら出来て当たり前のことを、不足した知識のせいで思い通りに動かせないでいるよりも、知人の言う 帯に短い一方とも言えるコンピュータを思い通りに動かそうと競い合う ほうが面白いに決まっている。

むず痒いパソコン日記/1986-1999

ないものねだりというか、単なる言い訳なんですけど、「最初から、要求するより多くのものが与えられている」のが、ちょっと残念に思えることがあります。私が 例題をまずは打ち込んで で、あっさりと「でも、こんなの出来上がってもつまんないし」と放り出すのは、その前に色んな「よくできたもの」を見すぎているからだと思うのです。パソコンを買ってすぐは、本当に「アイコンをクリックすると、何かが起きる」というだけで一々面白くて、そういう時だったら、おみくじ一つで充分喜べたのに、気付かないうちにあっという間にそこを通り過ぎることができてしまう。

BASICが使えるポケコンだったので電卓に毛が生えたような物でしたから、覚える事はほとんどなかった。

というのが、具体的にどんな感じなのかよく解らなかったりはするんですけど、「そこから始めたら、私にも追いつけたかな…」とちょっと思って、でも、「普通の電卓を四則計算以外に使えないじゃん」と思い当たって視線を逸らしたり(¨;)ミ(;¨)。

でも、最初に使った Wiki が YukiWiki2 だったのは、丁度よかった感じがします。 「与えられ過ぎなかった」ので、「ちょっといじってみよう」という気になったのだと思うので。

なのになんで、いろいろ買った perl の本は、未だにほこりをかぶってるんだよ。

Tumiki:159 でちょっと思ったことなど。

[TOP↑] [管理]

2004/03/29(Mon) 21:46:19

私は怠け者なので、あんまり「新しいこと」を始めない。で、パソコンを買ったときに「新しいことを覚えるのって、ずい分久しぶりだなぁ」って感じがして、「新しいことを覚える」こと自体への興味もあって、「むず痒いパソコン日記」を付けてみたりした。

でもまぁ、「パソコンが一通り使えるようになりました」って言っても、パソコンは「家電」なので、「ビデオの予約録画ができるようになりました」というのと大差ないわけなんだけど、それでもやっぱり私はずうずうしいので、「どうだ、すごいだろ。メーラーの設定だってお茶の子さいさいなんだぞ」とえばっちゃうわけです(いえ、偶々先日 xrea からもらったアカウントの設定をしてたので)。

で、ちょっと前に郵便受けに入っていた求人広告の、「パソコンインストラクター」というのにちょっと興味を引かれて(実際に応募するというわけではなく)資格を眺めてみたら、Word Excel 必須になっていて、ダメじゃん…(´・_・`)…となったりしたわけですね。

履歴書に書ける資格は運転免許だけだけど、完全にペーパーだし…。

ちょっと見つけたので貼っておこう。

[TOP↑] [管理]

先日「wal4 おめでとう会」で塚本さんにお会いしたとき、私が「『一週間でできる JavaScript』の木曜日で投げ出した」と言ったら、塚本さんも「ラマ本」(ラクダはさらに上級本ですよね?)を途中で投げ出したと仰ってましたよ(…って公表していいのかしら…)。投げ出した後の大きな違いは何なのでしょう…。- rica 2003/06/17(Tue) 10:12:43

WikiLab/WorkReport/Category2

まとめてみる。

[TOP↑] [管理]

俺、今いいこと言った俺、今いいこと言った なんとなく、少しやる気になってきたぞ。気のせいかもしれないけど、気にするな。

shortcut: FrontPage || WikiLab | StoreRoom/最新 | 日々の泡 | むず痒いパソコン日記/最新 || HelpPage || [edit]
select css: default | sakura | mono | greenheck | snow | NN4.x用(多分) || LinuZau!! | VikiWiki!? || others |

管理 | 差分 || 新規作成 || カテゴリ一覧 | ページ一覧 | 更新履歴 | 差分履歴 || PUT